چرا به موسیقی‌شناسی می‌پردازیم؟ | گفت‌و‌گو با کاوه دهقان

گفت‌وگو با آقای کاوه دهقان پژوهشگر و نوازنده‌ی گیتار کلاسیک، کارشناسی‌ارشد موسیقی شناسی از دانشگاه سوربون و استادکنسرواتوار رونی.

هدفِ موسقی‌شناسی چیست؟

+ برای بررسی پدیده موزیکولوژی وارد وادی تاریخی و اجتماعی می شویم و باید مسائل تاریخی . اجتماعی آن را بررسی کنیم. موزیکولوژی از حیث کلی و به معنای عام یک قسمتی از غرب شناسی است.وقتی که ما میخواهیم در وادی موزیکولوژی فعالیت کنیم باید وارد علوم غربی شویم. بحث دیگری که باید به موازات این بحث پیش برود شرق شناسی است که بسیار متاخر­تر است.

لازم به ذکر است که بگویم من نه مشعوف فرهنگ غربی هستم و حتی شیفته شرق هم نیستم و سعی میکنم بدون امواج احساسی موقعیت را بسنجم و ببینیم در کجا هستیم و اساسا چه کاری می­توانیم انجام دهیم. بحث ما تکنیکال نیست و بیشتر اجتماعی و تاریخی است.

ابتدا می­خواهم راجع به شرق شناسی صحبت کنم. من وقتی خودم را در فرانسه دیدم که مشغول کار هستم از خودم میپرسم که من به عنوان یک ایرانی و یک شرقی اینجا چه می­کنم و برای چه مشغول این کار هستم؟ این کار باید فیدبکی برای کشورم داشته باشه یا برای اینجا باید کاری کنم که چیزی که نیست را اضافه کنم؟ این سوالاتی است که برایم پیش آمده­است.

اروپا از رنسانس تصمیم گرفت که دنیا را بشناسد و تسخیر کند.متاسفانه تاریخی که ما داریم تاریخ شاد و انسانی ای نبوده است و مدام جنگ ها و استعمار وجود داشته. اروپا از رنسانس با فنون کشتیرلنی توانست خاک های مختلف را کشف کند و به منابع عظیمی دست پیدا کنند که کماکان هم همینطور است و این دستاورد ها ادامه پیدا کرد. اروپا از حدود قرن شانزدهم و هفدهم تصمیم به تاسیس آکادمی کرد. آکادمی نه به معنای افلاطونی بلکه به معنای مدرن و جدید آن.

کار آکادمی ساختن لغت نامه و دایره المعارف بود برای اینکه فرهنگ باید تمام چیزهای جدید را در علوم و کشفیات خودش در جستجوی معنا و کلمه باشد که به این پارادایم می­گویند. شما الان هر چیزی را که می­خواهید راجع به آن صحبت کنید باید داخل پارادایم مربوط به آن صحبت کنید. و این می­شود فرهنگ که می­تواند سیطره پیدا کند و به تمدن مسلط تبدیل می­شود. الان در هرجای دنیا و در دور افتاده ترین روستا ها می­توان نوع زندگی را دید که نوع زندگی غربی است.ما اگر فکر کنیم که در دهه هفتاد میلادی دوران انقلابی گری بود و انقلاب های سوسیالیستی زیادی در دنیا اتفاق می­افتاد و همه جوان ها فکر می­کردند که باید به نوعی مبارزه کنند، اما الان دوره ی لایف استایل است.

آکادمی ها شروع به لغت سازی و زبان سازی در حوزه تولید علم و تفکر کردند که تولید آن کار اروپایی هاست و هر بحثی را بخواهیم مطرح کنیم باید داخل زبان و پارادایم اروپایی ها شویم.

اروپا به صورت آکادمیک و سیستماتیک تحقیقات کردند و تولید محقق و متفکر کردند؛ نه فقط ایران شناس بلکه چین شناس ،مصر شناس و … در تمام دنیا. در هر کشوری یک سری از منابع درجه اول تحقیقاتی مربوط به خارجی هاست به عنوان مثال : یکی از منابع مهم و نفیس از شاهنامه فردوسی چاپ مسکو است و دیگری شاهنامه ژول مول که فرانسوی است و سال 1878 در پاریس چاپ شد. البته در ایران هم کار شده است اما در 10 تای اول همیشه نام خارجی­ها هست.

یا مثال دیگر کتاب کشاورزی و مناسبات ارضی ایران در عهد مغول که متعلق به یک محقق روس است و جزو رفرنس های دانشگاهی است. یا مثلا آرتور پوپ آمریکایی کتاب بررسی هنر پارسی را دارد که قبر او در  کنار زاینده رود است و مربوط به سال های قبل انقلاب است. یا کتاب ترجمه و تصحیح تاریخ بخارا اثر ریچارد فرای. ریچارد فرای آمریکایی داستان عجیبی دارد و بسیار در ایران کار کرد. بنابراین در تاریخ سیاسی و ایران شناسی ما بسیار از این دست محقق های خارجی داریم.

اساسا روش و منش غربی با منش و روش غربی کاملا متفاوت است و ما هیچوقت در دوران مدرن به صورت سیستماتیک و آکادمیک کار نکردیم. ما خیلی دانشمندان بزرگی در دوران معاصر داریم اما این ها همه حرکات انفرادی دارند و هیچ کدام به صورت کار در موسسه علمی فعالیت نمی­کنند.

به نظر شما دلیل سیستماتیک نبودن تحقیقات ما در دوران معاصر در ایران چیست؟

 + من یک معلم ساده ی موسیقی هستم که علاقه­مندم مطالبی را بخوانم و مطلع باشم. تا جایی که من مطلع هستم فقط یک کنسرواتوار در تهران داریم و به آن معنایی که در اروپا این امکانات در هر شهری قرار دارد در ایران نیست. مثلا در فرانسه در هر شهری باید یک سری امکاناتی مانند کتابخانه،سالن های تئاتر ، کنسرواتوار موسیقی و… باید در هر شهری وجود داشته باشد حتی اگر شهرها کوچک باشند این مراکز را بین شهری در نظر می­گیرند.پاریس 20 منطقه شهری است و 20 کنسرواتوار دارد و یک کنسرواتوار ملی هم دارد.کنسرواتوار ها در فرهنگ فرانسه مستقیما زیرمجموعه­ی شهرداری ها و زیرمجموعه­ی دولت هستند.یک چارت تحت عنوان چارت ملی آموزش هنر که توسط دولت هر چند سال یک بار به روز می­شود و در اختیار همه گذاشته می­شود

در این چارت آموزشی چشم انداز و بینش آموزشی برای هنرها که شامل :تئاتر و موسیقی و رقص و… می­شود ، دولت مشخص می­کند که در کنسرواتوار تاکید روی چه مواردی باشد مثلا در این 10 سال تاکید بر کار گروهی است.حتما باید علاوه بر نوازندگی و کارهای کلاس انفرادی، حتما باید کار گروهی هم انجام شود و زندگی اجتماعی باید در کنسرواتوار جریان داشته باشد. دولت به کنسرواتوار ها سرفصل می­دهد و بخاطر همین است که ما تقریبا مطلع هستیم که در کنسرواتوارهای این کشور چه اتفاقی جریان دارد.البته که هر کنسرواتوار در هر شهری می­توانند بنار سیاست ها و توافق با مدیران می­توانند علایق و تولیدات خود را داشته باشند اما ما این چنین چیزی کجا در ایران داریم؟

مثال دیگر در مورد سیستماتیک حرکت کردن این است که به طور مثال اگر شما در خیابان های برلین،پاریس یا لندن قدم بزنید و عکس های چندین سال قبل را هم ببینید تغییری در آن ها با الان نمی­بینید و این تداوم وجود دارد و چیزی نیست که با آمدن و رفتن دولت ها عوض شود.

یکی از بانیان این­گونه کارها دولت است.و در این سال ها ما،مخصوصا وزارت ارشاد ، چیزی که ندارند را هر چهارسال یک بار عوض می­کنند و چشم انداز طولانی مدتی امکان­پذیر نیست. کارهای ما در ایران تماما شخصی است و بعضا هم کارها بسیار درخشان است و البته دیدگاهی هم وجود دارد که من اعتقاد دارم فرهنگ سازی از بالا به پایین اتفاق می­افتد. مثلا در زمان دانشجویی درس جالبی داشتیم به عنوان رسالات کهن موسیقی ایران که با آقای هومان اسعدی این درس را داشتیم و در این درس نقل قولی را می­گفتند که:( اگر جامعه ای مورد تعرض قرار گیرد اولین چیزی که میشکند فرهنگ و هنر و موسیقی آن جامعه است.موسیقی شکننده­ترین است. و اگر فرهنگی بخواهد خودش را بازسازی کند و شکل بگیرد آخرین چیزی که شکل می­گیرد هنر و موسیقی است.) این حرف بسیاری معانی زیادی دارد و خیلی این موضوع را دیدیم.

در مورد موضوعی که در مورد ساخت فرهنگ از پایین به بالا یا از بالا به پایین مطرح کردم چند مثال می­زنم.من اعتقاد دارم فرهنگ خاص می­تواند از پایین به بالا برود مثلا در زمانی جوانی ام در دهه 70 چیزی که می­دیدیم درساز فروشی ها کمانچه طرفدار کمی داشت اما الان تغییر کرده و کسانی مثلکیهان کلهر و امثال اوکه بسیار فعالیت کردند و تصویر سازی متفاوتی از کمانچه کردند و این باعث شد که کمانچه خیلی زیاد شود.اما آیا دولت یا وزارت ارشاد این کار را کرد؟ این یک حرکت پایین به بالا و یک حرکت خاص است.

– با توجه به نبود حمایت سیستماتیک دولت در این بخش فکر می­کنید که ما باید چه کاری انجام دهیم؟

+ من پیش­تر هم گفتم بحث امروز ما نتیجه­دار نیست و من نمی­توانم راهکاری بدهم اما چیزی که فکر می­کنم کارهای انفرادی در حال شکل­گیری است.

– من در حال ترجمه یک کتاب با عنوان تزئینات موسیقی باروک هستم و یکی از اساتیدم به من گفتند قبل از ترجمه بررسی کن که آیا این کتاب به درد یک ایرانی می­خورد؟ فکر می­کنید آورده­ی کتاب تخصصی این چنینی که گوشه ای از یک دوره­ی بزرگی را در برمی­گیرد برای یک دانشجوی ایرانی چه چیزی می­تواند باشد؟

+ به نظر من هرچه باشد بسیار عالی است زیرا ما ترجمه هایی از این قبیل خیلی احتیاج داریم البته به شرطی که ما به ابنجا آمدیم که روش تحقیق درست را بیاموزیم و این بسیار مهم است و این به کار شما فرم می­دهد.و امیدوارم که این کارها مسلسل وار بتواند جلو برود و یک تک کار نباشد.شما یک روش طولانی مدتی را داشته باشید و کارهای متفاوتی را در همین زمینه انجام دهید و کارها را بسط دهید.

-یکی از سختی های اینکه کتاب های کمی ترجمه میشود این است که آورده مالی اندکی نسبت به زمانی که صرف ترجمه می­شود دارد و همی موضوع باعث می­شود ترجمه های کمی صورت گیرد.

+همین طور است اما من تجربه خودم را می گویم.در اروپا هم تقریبا به همین شکل است اما یکی از اساتید به من می­­گفت که شما وقتی ابتدا شروع به کاری می­کنی قصد داری به آن حیطه وارد شوی طبیعی است که ناشناخته باشی و کم فروش باشد اما کم کم شناخته می­شوی و به قول معروف چک سفید را ب­دست می­آوری.

آیا موسیقی شناسی فقط به اروپا محدود می‌­شود؟

+باز به صحبت ابتدای بحث برمی­گردیم.تمدن مسلط تمدن اروپایی است و به دلیل نگاه استعماری آن هاست.مثلا اگر کل دنیا به مثابه یک بدن باشد اروپایی ها خود را مغز می­دانند زیرا ادعا دارند که تولید می­کنند.در چند صد سال اخیر هیچ کجای دنیا به اندازه اروپا کار نکردند.در هر حیطه ای به طرز عجیب کار کردند و باز هم می­گویم که من شیفته یا متنفر از غرب نیستم. در ایران هم بحث این مطلب هست که از فرهنگ و خرده فرهنگ نام می­برند اما چه کسی تعیین می­کند که این فرهنگ است و دیگری خرده فرهنگ؟این خرده فرهنگ هم چیزی است که اروپایی ها باب کردند.موسیقی شناسی در متون قدیمی ما هم بوده.قرن ده و یازده اروپا بیان شده که کارهای موسیقی شناسی کردند اما چیزی که شما از آن بحث می­کنید به عنوان موزیکولوژی یک بحث غربی و مدرن هستند.اتنوموزیکولوژی به گفته یکی از دوستان که مصاحبه ای هم داشتند در گذشته موسیقی شناسی تطبیقی گفته می­شده و تفاوتی که اینجا وجود دارد این است که اتنوموزیکولوژی روی موسیقی غیر نوشتاری کار می­کند که به آن موسیقی شفاهی می­گوییم.این موسیقی شفاهی همه جای دنیا ممکن است باشد که هست اما در اروپا وقتی می­گویی موسیقی غرب منظور موسیقی باخ،بتهوون و … یعنی موسیقی ای که نوشته شده است.و هرچه خارج از این حیطه است می­شود قوم موسیقی شناسی.

_–خیلی سپاسگزارم بابت وقتی که گذاشتید و با ما گفتگو کردید.اطلاع داریم که برای این بحث با چند تا از دوستانتون گفتگو کردید و وقت گذاشتید

+بله به نکته خوبی اشاره کردید همیشه حرفی که زده می­شود سه نفر موافق و سه نفر مخالف هستند. من بحثی که پیش کشیدم و صحبت کردیم موضوع جدیدی نیست فقط من خواستم این بحث را مطرح کنم و حداقل قلقلک ذهنی باشد که با چه روش و منشی باید کار کنیم.ما داریم غرب شناسی می­کنیم پس باید بدانیم فرهنگ آن ها چطور است و این تحقیقات و کارها به چه کار می­آید. چون معتقدم آدم از چیزی که نیست یا می­خواهد بهتر شود حرف می­زند.از چیزی که سر جا است لزومی به حرف زدن راجع به آن نیست.من برای اینکه اشتباهی نداشته باشم چند شب گذشته پیش دوستانی رفتم که خیلی به من کمک کردند.جناب آقای داریوش عاشوری که بسیار به من لطف کردند و وقتی به من دادند و همچنین آقای دکتر حسن تبار که موزیکولوگ بسیار خوبی هستند در پاریس که نوازنده سنتور و مولف مقالات و تولیدات بسیار خوبی دارند و همچنین دکتر هومن یوسفدهی مولف ادبیات ایرانی که بسیار به من کمک کردند و از آن ها ممنونم. و باعث خوشحالی من است که با شما همکاری کنم و امیدوارم آینده بسیار خوبی در چشم انداز ایران موزیکولوژی باشد.

ویدو گفت‌وگو با کاوه دهقان