گفت‌وگو با داریوش آشوری | زبان فارسی در مواجه با موسیقی

افزایشِ تقاضا برای یادگیری موسیقی در چند دهۀ اخیر منجر به ترجمه‌ و تالیف کتاب‌های متعددی در این حوزه شده‌ است و به تبع آن انتخابِ واژگان و املا‌ء آن‌ها برای مترجمان و نویسندگان موسیقی به دغدغه‌ای جدی بدل شده ‌است. این مهم تا به امروز موضوع گفت‌وگوی بسیاری از استادان موسیقی‌ بوده‌ است. با این حال، در برخی موارد، رویکردِ ناآگاهانه‌ در این امر موجب هنجارشکنی نگارشی و تاریخی در زبان فارسی شده‌است. از این رو در این گفت‌وگو با داریوش آشوری (زادهٔ ۱۳۱۷ در تهران) نویسنده، اندیشمند، زبان‌شناس و مترجم، به سوال‌های پرتکرارِ اهالی موسیقی در این باره می‌پردازیم. آشوری در قلمروی علوم اجتماعی و فلسفهٔ مدرن، از نظر دامنهٔ واژگان و بهبود سبک نگارش به زبان فارسی کمک بسیاری کرده است. آشوری در آثار خود واژگان نوترکیبی چون گفتْمان، همه‌پرسی، آرمان‌شهر، رهیافت، هرزه‌نگاری، درس‌گفتار و مانند آن را به‌کار برد که پیش از این معادلی برای‌شان در زبان فارسی وجود نداشت.

معادل‌سازی کلمات تخصصی موسیقی به زبان فارسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ (تریل به غلت)

+ داریوش آشوری: ترجمه‌ و معادل‌سازی این کلمات به زمینه و رشتۀ زبانِ مبدا وابسته است و باید توجه داشت که این کلمات در کدام فضای فرهنگی وارد خواهند شد. ترجمۀ این کلمات حکم‌های باید یا نباید بر نمی‌دارد و بر حسب نیاز باید صورت پذیرند تا بتوانند در ساختار زبان به خوبی جذب شوند. در فرهنگ و تمدن اروپایی وام‌گیری کلمات امری جاافتاده است، مانند بسیاری از واژگانی که از زبان ایتالیایی، که فرهنگی پیشرو در موسیقی قلمداد می‌شود، وارد زبانِ انگلیسی یا فرانسوی شده‌اند اما باید توجه داشت که وام‌گیریِ بیش ‌از اندازه پویایی زبان را از بین می‌برد.

من برای تألیفِ کتابِ فرهنگ علوم انسانی، و سه ویراستِ آن، بیش‌از پنجاه سال زمان صرف کرده‌ام. واژه‌گزینی، برخلافِ تصور برخی، امری بسیاری دشوار است. عقیدۀ عمومی در دوران جوانی ما بر این بود که زبان فارسی قادر است ترجمۀ مناسبی برای تمامی اصطلاحات پیدا کند و ما هم باید پیدا کنیم وگرنه زبان مادری ما مورد هجوم و تجاوزِ زبانِ بیگانه قرار می‌گیرد، اما در موقعیت‌های بسیاری، برای مثال در حوزۀ علوم طبیعی تلاش برای ترجمۀ برخی کلمات تقریبا غیرممکن است.

اما مسئلۀ اصلی موضوع دیگری‌ است؛ باید از خودمان بپرسیم چرا غربی‌ها آن‌قدر در زمینه‌ی علوم طبیعی و یا حتی در زمینۀ علوم اجتماعی معادل‌سازی نمی‌کنند؟ مثلا در زبان فرانسوی فقط از کلمات فرانسوی استفاده نمی‌کنند و باید بررسی کرد که چرا اروپایی‌ها در امر واژه‌سازی در علوم طبیعی از واژگان لاتین بهره می‌گیرند. واژه‌‌ها خصوصاً برای علومِ طبیعی باید بتوانند رابطه‌‌ای سیستماتیک [نظام‌مند] با یکدیگر داشته باشند مثلا با واژه‌ي Bio که از کلمه‌ي bíos در زبان یونانی گرفته شده ‌است بیش‌از ۲۰۰ ترکیب ساخته‌ شده ‌است، چرا فرانسوی‌ها با کلمه‌ی vie یا انگلیسی‌ها با کلمه‌ی life این کار را نکرده‌اند؛ این زبان سپس به عنوانِ زبانِ بین‌المللی علم شناخته می‌شود اما در زبان فارسی گمان بر این است که باید این واژه‌ها ترجمه بشوند، گاهی این ترجمه‌ها موفق هم می‌شوند ولی گاهی هم موفق نمی‌شوند.

چرا ما به دنبالِ زبانِ‌های فرانسوی و انگلیسی هستیم و چرا به دنبالِ زبانِ چینی یا هندی نیستیم، چون آنها نوعی تکنولوژی زبانی ایجاد کرده‌اند. ما اوایل فکر می‌کردیم تمامی کلمات را باید ترجمه کرد و بعدتر سعی می‌شد تا حتی از کلمات عربی هم استفاده نکرد اما این راه در نهایت به بن بست رسید. باید پُرسا بود و پرسید چرا اروپایی‌ها به دنبالِ زبان لاتینی رفته‌اند و چرا تنها به زبانِ خودشان قناعت نکرده‌اند. این سوالات‌ هنوز هم آن‌طور که باید طرح نشده و من به این موضوع در کتابِ زبانِ باز اشاره کرده‌ام.

[ویدیو‌ی پیش‌رو گفت‌وگو بی‌بی‌سی با داریوش آشوری در همین باره است]

– مثلا در موسیقی کلمه‌ي آرتیکولاسیون (Articulation) را مفصل‌بندی ترجمه می‌کنند، با توجه به این که کلمۀ آرتیکولاسیون برای بسیاری از هنرجویان و استاید کلمه‌ای جاافتاده است، به نظر شما آیا باید این کلمه ترجمه بشود یا خیر؟

+ داریوش آشوری: همانطور که گفتم حکم باید یا نبایدی نمی‌شود برای ترجمه در نظر گرفت. باید توجه داشته باشید کجا ممکن است و کجا نه و اگر می‌شود چطور ممکن است، همینطور به تجربه‌ی مترجم نیز بستگی دارد.

آیا املای واژگانی که به شکلی مرسوم شده‌اند که به تلفظِ غلطِ کلمه منجر می‌شوند را می‌شود تغییر داد؟ (باروک به بارُک)

+ داریوش آشوری: این مشکلِ مصوتِ کوتاه «-ُ» و مصوت بلند «او» است که گاهی از مصوت «او» بلند برای مصوت کوتاه «-ُ» نیز استفاده شده است. خود من هم سعی می‌کنم که از این دو مصوت به طور درست استفاده کنم.

باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که تا چند دهۀ اخیر برای چاپ کتاب‌ها از حروف‌چینی‌ دستی استفاده می‌شد و اضافه کردنِ مصوت‌ها برای حروف‌چین کار ساده‌ای نبود و باعث می‌شد که فاصلۀ بینِ خطوط و در نتیجه تعداد صفحات افزایش یابد، همینطور کارِ صفحه‌بندی را هم پیچیده‌تر می‌کرد. اما حالا نوشتنِ مصوت‌ها با کامپیوتر بسیار ساده شده‌ است و می‌توانید از ‌آنها به درستی استفاده کنید.

[لازم به ذکر است که نباید استثناء زبانِ فارسی یعنی نگارشِ مصوت کوتاه «-ُ» در آخرِ کلمات به شکلِ حرف مستقل را با گفته‌ی آقای آشوری در بالا یکی دانست. از آن‌ جایی که موضوع نگارش و دستور زبان فارسی خارج از تخصصِ نگارندۀ این مصاحبه است، نظرِ ناصر احمدزاده، دکترای ادبیات فارسی و استادِ ادبیاتِ فارسیِ دانشگاه هنر تهران را در این‌باره پرسیدم.]
+ ناصر احمدزاده: ناصر احمدزاده: نگارشِ پیانُ به جای پیانو نوعی هنجارشکنیِ تاریخیِ زبان فارسی است چراکه این استثنا در سیر تطور زبان فارسی پذیرفته شده و این موضوع تنها به کلماتِ تخصصیِ موسیقی مختص نمی‌شود. برای مثلا کلمۀ خسرو قدمتی چند هزار ساله دارد. از سوی دیگر این نگارش در میان شاعران فصیح زبان فارسی مورد استفاده قرار گرفته و پذیرفته شدن یک کلمه در جامعه خود نوعی معیار است. در آخر، اعراب‌گذاریِ بیش‌از اندازه، زبان فارسی را بیشتر به زبانِ عربی نزدیک می‌کند و باعث سخت‌‌خوانی متن می‌شود.

[شناخت درست زبان فارسی، خود به اندازۀ زبان‌های مبداء ترجمه مهم است. از همین جهت از آقای آشوری پرسیدم چه کتاب‌هایی را برای بهتر شدن زبان فارسی پیشنهاد می‌کنند و ایشان چهار کتابی که در ادامه آمده را پیشنهاد کردند.]

• شاهنامه، فردوسی
• باز اندیشی زبان فارسی، آشوری
• زبان باز، آشوری
• نقد خرد ناب، ادیب‌سلطانی

سفارش داریوش آشوری به مترجمان جوان چیست؟

+ داریوش آشوری: راهِ اول خواندن است، خواندنِ ادبیات کلاسیک و اشعار فارسی. زبانِ فارسی از نظرِ زیبا‌یی‌شناسی زبان بسیار پرورده‌ای است. همینطور تامل و بررسی آثارِ چهار یا پنج نسل از مترجمانی که از دورۀ قاجار تا امروز کار کرده‌اند، مثلاً بررسی اینکه چرا آشوری، دریابندری یا قاضی به این صورت ترجمه کرده‌اند.

داشتنِ ذوق زبانی هم در ترجمه تاثیرگذار است. مثلا در کتابِ شهریار از ماکیاولی چند تِرم [اصطلاح] جنجال‌برانگیز برای ترجمه وجود دارد از جمله virtu و fortuna؛ این دو کلمه چون از نظر ترمینولوژی [اصطلاح‌شناسی] مهم‌اند باید برای ترجمۀ آن‌ها واژه‌های خاصی پیدا کرد. من حتی برای این دو کلمه به سفارت ایتالیا هم رفتم و در نهایت واژۀ مناسب را درشاهنامه پیدا کردم که بسیار هم باعثِ زیبایی و پرباری متن شد: «هنر و بخت»، که فردوسی بارها از این دو در مقابل هم استفاده کرده‌است. ترجمه را باید به دید هنر نگاه کنند، جایی که هم ‌ذوق و هم دانش باهم هم‌دستی می‌کنند.

ترجمۀ کدام کتاب برای شما چالش برانگیز بوده است؟

+‌داریوش آشوری: اولین و سخت‌ترین کتابی که من با آن گلاویز شدم و بسیار عمر و زمان برد ترجمۀ کتابِ چنین گفت زرتشت از نیچه بود. در سنِ ۱۶ یا ۱۷ سالگی بود که اولین بار با این کتاب برخورد کردم و در آن زمان فکر می‌کردند که این کتاب دربارۀ عقایدِ زرتشتِ ایرانی بوده، که تصوری است تماماً نادرست. اولین بار این کتاب از انگلیسی توسط حمید نیره نوری ترجمه شد که خیلی ترجمۀ خوبی نبود اما لحن و زبانِ نیچه‌‌گونِ کتاب برایم بسیار جالب بود. بیست ساله بودم که در کتاب‌فروشی ساکو با متنِ انگلیسی کتاب برخورد کردم و آن را خریدم و اسمِ زرتشت اول از همه مرا جذب کرد. به خوبی متوجه‌ِ متنِ کتاب نمی‌شدم و فکر می‌کردم که ترجمۀ آن فهمش را برایم ساده‌تر خواهد کرد اما کم‌کم این کتاب مرا مجذوب خودش کرد و حل مشکلاتِ زبانیِ آن و پیدا کردن زبانی سبک‌دار برای این کتاب برایم جالب و آموزنده بود، تاجایی که برای درک بهتر متن چند ترمی هم زبانِ آلمانی خواندم تا بتوانم متن اصلی کتاب را هم بررسی کنم. ترجمۀ اولِ این کتاب برای من ۶ سال زمان برد اما باز هم متن کتاب جای کار داشت تا نهایتاً پس از ویراست سوم و گذشت حدود ۲۰ سال، ترجمه آن چیزی شد که من خودم آن را می‌پسندیدم.

[سخنِ آخر]

در آخر شایسته‌ است تا از کاوه دهقان برای هماهنگی و فراهم آوردنِ این فرصت تشکر کنم. این گفت‌وگو در تاریخ ۲۰/جون/۲۰۲۳ در پاریس به میزبانی آرش احمدزاده و کاوه دهقان صورت گرفته است. همچنین از بامداد خوشقدمی و آریا طاری برای رهنمود‌ها و کمک بی‌دریغ‌شان در تکمیل و نگارش این متن سپاسگزارم.